邱震海：富人与政府有独特共生关系
邱震海：好，欢迎再次回来。在5.12四川大地震之后呢，有中国社会有两个特殊的群体，引起了人们的密集的关注，一个是富人阶层，一个是知识份子阶层。富人之所以受到关注呢，因为他们是中国经济转型最早也是最直接的一个受益者，而他的社会责任有时候似乎稍微慢了一点。那么知识份子之所以受到关注呢，因为他们曾经承担过相当一部分的社会责任，也应该成承担社会责任，但只不过在市场经济发展的过程当中，有一定的迷失。如何来研判中国目前这个市场经济迅速转型过程当中，这两个特殊的阶层，我们继续来和来自两岸的两位大师级的学者进行讨论。你好，秋雨老师。余秋雨：你好。邱震海：同时是南方朔先生，二位好。二位怎么看目前中国的富人阶层和知识份子阶层？那我们先来谈谈富人阶层，秋雨先生？救援：中国富裕阶层发挥作用余秋雨：富人阶层，我觉得在这次救灾过程当中，整体上表现很优秀。我在那儿听到了大量、大量都是非常富的人在那儿起了非常大的作用，有的富人甚至于等于带去了一个装甲车的部队，从装甲车部队打仗的装甲车，就是重机械的部队，在那儿个人完全看不出他是一个亿万富翁，完全在居民小组长的指挥下，在扒那个废墟在非常大的努力，这样的人相当多。那么我觉得这个通过传媒的传播以后，他们也会有很好的启发作用，所以很多后来的富人都予以跟上了。邱震海：有一阵也有一些媒体对某一些富人包括房地产商他们的捐款行为有一些这样或那样的职责或者责怠。余秋雨：就是我相信不是他们的心里边的本质不好，不是这样的。有一些大企业家可能长时间指挥若定那么他可能比较早的情况下，对好多事情能够做出自己的判断，但是没想到这个事情的判断，和他即时的判断可能有一些差距。所以在这个情况下，我们应该从整体上来看，他们就是可能过于的自信，有的时候有一点骄傲，这是富人的一种特征了。因为他要领导那么大企业嘛所以在这种情况下面，我们要从整体上来看我觉得我们对这些富人不一定要有过多的我们名翠主义的思维，觉得这个不对，那个不对，这个不能，他有诚心诚意的能够投入就好。而且有一些富人我也认识了就是他们在地震根本没有发生的时候，已经参与到了各种社会救助，甚至于环保救助。那我有一次参加内蒙古阿兰山的他们的治沙尘暴的由一个富人所组成的俱乐部，那我看到有很多包括你所说的房地产商，有好多大的企业家。他们都参与了，我还专门给他们写了序言，那么这个时候好像灾难还在遥远的天边的时候，他们先关心了，所以在这一点上，当灾难真的在眼前的时候，你不能要求他们在第一时间讲出让人热泪盈眶的话语，这不太可能。但是在长远看，这需要长远来看。邱震海：好的，南方朔先生，您同意吗？大陆富人开始学习社会参与南方朔：我觉得中国大陆的富人，也开始进入一个学习的过程，因为中国大陆的富人在全世界的富人里面形成了比较晚，然后他学习社会参与的经验，学习社会的角色，他的学习的过程也比较短。救灾后期 富人觉悟大量参与南方朔：所以在这次川震里面，一般人的感觉是中国的富人反应的速度开始的时候慢了一点，可是到了后来我觉得中国的富人们似乎有了觉悟，所以到了后期大量的参与。那我觉得任何一个社会的富人跟政府跟国家之间，是有一个很独特的一个共生关系的。富人与政府有独特共生关系南方朔：那西方人曾经研究过嘛，如果一个富人然后积极参与国家社会，然后帮了这个国家的合理化，合理性（倍数），那整个社会将来发展的过程会比较平顺，我觉得这个富人跟国家之间的共生关系，尤其是价值认同的共生的关系是非常重要的，我觉得中国大陆的富人也在这一点上恐怕需要以后更有自觉的去努力做到这一点。邱震海：好的，说完富人的。让我们谈谈另外一个阶层，就是知识份子阶层。秋雨先生，谈到知识份子阶层，我知道您本身也是其中的一个非常典型的一个代表，我们知道这个前一阵你有一篇博客文章，就引起了一个小小的风波，有关这个大善，大爱然后劝告一些灾民暂时不要去请愿，有关西方的观众我也注意到最近几天您又发了几篇新的博客，能不能简单的阐述一下，您的一个观点？博客风波与知识份子责任余秋雨：这就牵扯到知识份子的责任的问题。就是我平心而论对我的同行，就是可能有一点不同的意见了，就是对于有一些灾民跪在雨中，举着他们小孩儿的照片，在那儿请愿，我们打引号的请愿。那么请愿一看到这个情景，首先我们是非常、非常感动，我们也恨不得过去。家长“请愿” 实为举行掉年仪式余秋雨：但是我看到大家就是马上有点鼓动他们了，但是因为我对灾区比较了解，我就知道其实这些人更多的是在为自己的孩子举行一个悼念仪式。就把这个仪式延续下去，这是一。精神康复过程中的“拒绝痛苦”余秋雨：另外呢，是他们在心里康复过程当中，在精神治疗过程当中，他们走了一条好多医生不喜欢的路，就是叫做“拒绝痛苦”。就这么一条路，所以这个时候呢，我们要劝他们而不是鼓动他们，不能利用他们，好像来说明他们有政治企图，我其实后来写了博客劝他们，我就含泪劝他们，有一些朋友就把的我的话，转告他们，他们都非常通情达理，都非常点头。所以我们其实真实来表达一下让大家能够听一听，那么因为一般的比如说海外包括国内有一些知识份子有这么一个习惯，就是我看到电视里面，海外的电视里面有这样的解读，就是当时有一个领导也和他们跪在一起了。领导下跪 媒体不同的解说余秋雨：跪在一起，我们可以设想，我估计比如邱震海先生，你也会这样。看到他们以后，要劝他们的时候，也蹲下来和他们跪在那儿来劝说，给他们讲道理。你们所说的一切我们一定都会做到，而且政府正在出台怎么样来治理豆腐渣工程肯定这么说，但是海外的电视就认为，这个市长呢，是跪着希望他们隐瞒灾情，就跪着希望那些人隐瞒灾情。知道灾情的人马上就理解这个消息是谣言，肯定是不可能的。灾情完全没法隐瞒，而且一个市长怎么可能让这几个人去隐瞒灾情呢？当这样的宣传，不断的下去以后呢，一定会造成对这些灾民的一个夸大性的效果。助灾民抚平伤痛 追求交与法院余秋雨：所以我觉得我的博客的方式的感觉就是我是想把他们从雨中扶起来到帐篷里躲躲雨。然后我们一起讨论怎么来治好自己的伤疤？然后把法律的事情交给法院。那么另外呢我要转过身来，就是需要对有关部门提出，这个法律问题，工程质量问题，确实需要经过合适的法律手续，当作一件大事情来。重视安全 地震促生命意识张扬余秋雨：那么也就是刚才的南方朔先生讲的，通过这个灾难，有一些制度化的建设。我们到底应该怎么样来防震？怎么样来提高建筑质量，而且不完全建筑，有毒食品的问题，还有什么放射性的东西的这种泄露的问题等等，这都是说属于有关生命的东西，幸好我们这次生命意识大大的张扬了。那么制度化跟上以后就会好了，而不要去鼓动那些不了解情况的那种在这么一种状态之下，去鼓动一些可怜人，我觉得没有这种必要。邱震海：好。南方朔先生，最后一点时间您怎么看知识份子在这么一场大灾过后，他应该有的一个承担？南方朔：我觉得这一次秋雨先生的表现非常不错，他自己主动的捐钱救灾，然后在关键的时候还能够发挥这种明明知道会有争议的这样的意见出来。然后这个是很强的道德勇气的。那我认为中国知识份子，不只是现在。知识份子应摆脱救赎人格南方朔：在过去100年来，因为时代的挤压，我们充满了一种很奇怪的知识份子，叫做“救赎型”知识份子。然后一谈论题就是要用一、两个观念解决群不的问题，然后不能解决然后就充满了悲愤感，我觉得这种“救赎型”的知识份子然后站在整个社会政治对立面的这种知识份子，我觉得随着中国的开放改革，随着全体中国华人的凝聚，我觉得这种知识份子应该慢慢要过去了，慢慢要成为一种新的公共知识份子队。邱震海：好，余秋雨先生说，经过这次地震，中华文明必将开创一种以生命、人性、至尚、大爱为主轴的新时代，有了这个主轴其他问题就好办了，那我们非常真诚的希望这样一种希望能够未来成为中国国民精神的一种常态，也希望能够有更多的人，尤其中国的知识份子能够站出来关心中国国民精神世界的成长，演化和发展。非常感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。